Ano, pan ing.Pikart je odborník na slovo vzatý. Absolvoval jsem dvě jeho školení na téma Měření digitální TV v Mikrokomu, jedno na podzim 2007 a druhé podzim 2008. Přineslo mi to co jsem nikde nenašel, a to opravdu odbornou diskusi bez ohledu na to jestli tam je někdo z nějaké instituce, proti komu by se nemělo hovořit, pěkně bez obalu. Mluvil na rovinu o tematech která jsou odborná a aktuální, ale většina lidí jim nerozumí tak se neobjevují ani běžně např. na internetu. Žádné plané plkání coby kdyby, ale technická fakta podpořená prezentací na měřících přístrojích. O chalupě na Domažlicku a svých zkušenostech z prvního experimentálního vypnutí analogu mluvil také. Díky za připomenutí a za odkaz na ten text.
Fyzikální zákony sice nezměníme, ale v UHF pásmu nemusí být dodržena podmínka optické viditelnosti mezi vysílací a přijímací anténou. UHF signál se samozřejmě ohýbá a odráží. Jak moc, je ale obtížně definovatelné a závisí to i na stavu atmosféry. Ne na její teplotě samotné, nebo tlaku, ale na indexu lomu na hranici dvou vrstev s odlišnou teplotou a/nebo vlhkostí. Tento stav má průvodní jevy spojené se změnami tlaku a teploty, ale jsou to jen související fyzikální veličiny, stejně jako třeba mlhavé počasí.
Já osobně nemám na svých příjmových místech terén ve směru k vysílačům bez zákrytů kopci nebo staveb a příjem mám perfektní. I ten v kategorii dálkového příjmu.
Díky za reakci.
K první věci:
V článku bylo popsáno proč není možno sestavit větší SFN z hlediska dělky GI. O možnosti sestavení větší SFN je psáno až v reakci čtěnáře v komentářích, a tento předpoklad se zakládá na použití nižších výkonů a lepší kooordinaci. Původní myšlenku to ale nevyvrací. V praxi to zavedeno není a bylo by to hodně složité, jak mimochodem napsal i onen reagující. Takže se držme reality. Jedna věc je teoretizování co by jak šlo, druhá věc je co je použitělné v praxi.
K druhé věci:
Máte nějak měřící protokol ze kterého je jasno kolik a jakých odrazů bylo úspěšně přijato a jak byly úspěšně využity pro zlepšení příjmu? Můžete popsat metodu jakou jste použil ke zjištění tohoto? Pokud ne, nezlobte se ale je to jen zbožné přání a doměnka. Do chvíle než někdo něco takového potvrdí měřením, to považuji za zcela teorerickou úvahu, a budu se držet původního názoru.
1. Prijimace pouzivaji pro urceni okna pro FFT jednu z peti moznych "strategii". Tim lze vysvetlit proc, jsou takove rozdily ve vlastnostech prijimacu pri provozu v jednofrekvencini siti. Bohuzel, vyrobci nezverejnuji, ktera startegie je v tom kterem orijmaci pouzita. http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_295-brugger.pdf
2. Podle http://www.dvb.org/documents/white-papers/fieldtrial.pdf
muze byt spusteni druheho vysilace v jednofrekvencni siti ekvivalentni zhorseni signalu z puvodniho vysilace az o 8 dB. Pokud na antenu prichazeji signaly ze dvou vysilacu v priblizne stejne urovni, bez ohledu na ochranny interval se zvlni kmitoctova charakteristika kanalu tak, ze nektere nosne jsou dvojnasobne (vzhledem k signalu z jedineho vysilace) jine se odectou, takze eventuelne vymizi uplne. Vzdalenost minim kmitoctove charakteristiky je dana rozdilem vzdalenosti (pro rozdil vzdalenosti 300 m je vzdalenost minim 1 MHz). Vysledek je, ze u prijmu v okrajove oblasti muze spusteni druheho SFN vysilace zcela znemoznit prijem, nelze-li potlacit jeden z vysilacu napriklad smerovanim anteny.
Celoplosna SFN neni zas tak jednoduse proveditelna jak pisete. Mam pravidelnou ctvercovou sit vysilacu, umistim prijimac mezi dva vysilace. Pokud se tlumi prijimany vykon s r^2 nebo r^4 (dle modelu), dostanu C/I asi 10 nebo 19 dB. Pro "ceske" parametry je odolnost C/I (~ C/N) asi 20 dB. Takze s jinymi parametry a "prokladanou" siti snad ano.
Trojuhelniky dopadnou stejne. Ja jsem o absolutni vzdalenosti nic nepsal. Vic to rozvijet nebudu, je to na delsi povidani. A samozrejme ze na modulacnich parametrech (mimo samozrejmeho GI) u SFN site zalezi a to velmi vyrazne. Jak na modulaci (X-QAM), tak na kodovani (code rate).
Castecne s Vami souhlasim, ale ne ve vsom.
Jelikoz se zabyvam i cipsetama a AD prevodnikama ve vyvoji telekomunikacnich zarizeni, tak by se cipy v STB/iDTV dali rozdelit do dvou skupin:
A)
Jednodusi obvod, kdy na vstupu je jeden AD a za nim jeden DSP, ktery zpracovava "VF" signal pro nasledujici MCU v jednom pouzdru tak, aby vstup pro MCU byl "vycisteny" TS.
B)
Slozitejsi (drazsi) obvod, kdy na vstupu jsou dva rozdilove AD a za nim vykony DSP, ktery zpracovava data z obou "prijimacu". Tento "radiovy" DSP (dalsi DSP je v MCU pro zpracovani MPEGx) umi diky rozdilovym AD "vytahnout" kazdy "vysilac" zvlast a tim soucasne z kazdeho ZVLAST "vytahnout" TS, nasledne z techto "nekolika" TS SLOZI vysledny a korektni TS pro MCU. Pravdou je, ze tento zpusob zpracovani VF signalu vyzaduje rychlou SRAM v cache VF DSP pro jednotlive TS a soucasne je jasne, ze z techto cipsetu bude AV trochu "opozdeny" nez v pripade A), protoze si VF DSP drzi v cache SRAM vsechny bity z jednotlivych TS "vysilacu" do doby nez zpracuje posledni "vysilac" a nema odeslane tyto bity v TS do MCU.
Skupina B) je dost podobna lepsim SDR prijimacum typu Perseus, kde jsou tez dva AD do Xilinxe. Tudiz v teto skupine se ve skutecnosti signaly z ruznych vysilacu "slucuji".
Nekde mam i vnitrni zapojeni takoveho cipsetu, zajimave je, ze maji nejen 2x MCU, ale i 2x DSP a 2 SRAM pameti vse uvnitr pouzdra.
Když už jste Eniku nakousl technologii diverzitního příjmu, nemusí se jednat jen o vhodnou techniku pro mobilní příjem, třeba v autě za jízdy. Takový systém mívá více antén i více tunerů a "nějaký" obvod, který dokáže vybrat právě jen ten vhodný pár antény a tuneru pro momentální stav příjmu. Pokud by se takový nákladnější systém použil i v místě s normálně neřešitelným efektem pre-echa, dá se očekávat, že by zajistil stálý kvalitní příjem? Asi má diverzitní přijímač jinou a kvalitnější technologii pro dosažení úspěšného příjmu, ale cena je pochopitelně tomu úměrná.
Já za nebezpečná považuji některá prohlášení a i poznatky z praxe, že existují STB s větší, nebo naopak menší odolností proti pre-echu. Nikdo ale zatím nedokázal sestavit takový seznam zatracovaných a nebo naopak všeřešících typů, aby se podle něj mohl standardní kupující a divák orientovat. Rozdíl nemusí snad být jen v jiné použité technologii v STB, ale třeba rozdílná prahová citlivost jeho tuneru, jako typu a kusu. Tím se možná dá vysvětlit fakt, že některý STB si na stejném konci anténního kabelu s bezchybným příjmem poradí a jiný ne. Ona stejně většina problémů, svalovaných na pre-echo, asi s ním vůbec nesouvisí, jen je použita nevhodná anténa, nebo její špatná montáž, nekvalitní svod a nebo smolně vybraný STB. Nejhorší na budování SFN je i to, že se to neděje souběžně. Pokud si divák nastaví svůj systém na provizorní a náhradní vysílání, a potom se zprovozní jiný, většinou i silnější vysílač na jiné kótě, je nutno zákonitě přijímací systém na přírůstek v SFN nastavit znovu a ne jen si stěžovat na to, jak vývoj v SFN poškozuje dosavadní příjem.
V Rakousku se SFN vysila to podstatne rozsahleji nez u nas. Jen vysilacu na k24 jsem napocital asi 15 (niederoesterreich+wien), pravda nektere z nich jsou pidivysilace.
Dobry clanek, jen par poznamek.
1) GI neni prestavka ve vysilani. Jen se behem GI vysila dany symbol dele nez prevracena hodnota vzdalenosti subnosnych.
2) Potlaceni prijmu z opacne polarizace se precenuje ("20 az 30 dB"), v praxi to muze byt i jen 4 az 10 dB.
3) Vybirat prijimace podle pre-echa je torchu knizeci rada (vim, myslite to dobre). Neni zadny udaj ve specifikaci prijimacu, na ktery by se mohl kupujici podivat, ani u nas neexistuji zadne testy prijimacu s merenim tohoto problemu. Bohuzel...
4) Zlepseni pokryti pomoci SFN je nutno brat spise jako "vysviceni si vzajemne svojich stinu" nez jako "zlepseni v mistech s dopadem paprsku z vice lamp". Zjednodusene receno.
5) Velka cast problemu se SFN u nas je dana pochopitelnym efektem "chci vsechno" - prijem signalove mene vhodnych, ale za to kompletnich vysilacu.
"ta zbyvajici mensina destruktivnich, ktere zpusobi nenavratnou ztratu prenasenych dat, je diky digitalnosti prenasene informace nahrazena pomoci systemu detekce a opravy chyb"
Ano, ale v tom je prave zakopan pes. Oprava chyb musi byt tak mocna, aby nahradila znepouzitelneni urcitych nosnych diky SFN. A pro "cesky" kodovy pomer 2/3 ta nahrada nestaci (typicky na 0 dB echo). Jina situace je pro kodovy pomer 1/2, tam uz jsou odrazy vzdy konstruktivni (v ramci GI).
Zda se, ze to myslite vazne. Tedy zkuste si predstavit 6817 oscilatoru, 13634 analogovych nasobicek a 13634 trpasliku hlasicich amplitudu signalu - to vse zavreny v jednom set-top-boxu.
I u nas v Zatci mame problem s SFN Jedlak-Bukovka.
Mam smerovku namirenou na Bukovku a Jedlak to dobre borti.
Nekdy blbne MUX1 a nekdy MUX2.
Zkratka lita kvalita signalu temer od nuly do plna a sila jen trochu.
Zajimave je, ze se to uklidni kdyz je destivo a pod mrakem.
Asi zrejme odrazy od "mraku" maji co rici.
Tak opravdu nevim, ale asi jsem cela leta cetl spatnou literaturu a zil v nejakem bludu. Nicmene z toho co jsem se dozvedel, tak skutecne OFDM umoznuje konstruktivni scitani signalu z vicecestneho sireni na strane prijimace ! A to prave diky ochrannemu intervalu a digitalnimu charakteru prenaseneho signalu. V pripade analogoveho signalu treba PAL je situace jasna, jakykoliv signal impulsniho charakteru (napr. zobrazena mrizka) bude vicecestnym sirenim na strane prijimace zcela nenavratne deformovan (dojde k znasobeni impulzu), v pripade digitalniho signalu by to bez ochranneho intervalu znamenalo velke problemy s korektni synchronizaci prijimace s vysilacem a pripadne chyby ve vyhodnoceni samotneho datoveho signalu, ovsem diky ochrannemu intervalu a dalsim charakteristikam VF signalu (orthogonalita, kmitoctove rozprostreni na vice sub-nosnych, atd.) je vetsina takovych interferenci skutecne konstruktivnich (a tudiz zlepsi odstup signal/sum) a ta zbyvajici mensina destruktivnich, ktere zpusibi nenavratnou ztratu prenasenych dat, je diky digitalnosti prenasene informace nahrazena pomoci systemu detekce a opravy chyb (coz samozrejme analogovy prenos prakticky neumoznoval). Stejne tak se mi moc nezda popisovany problem v pripade kombinace H/V polarizace, v principu je to uplne to same jako kombinace napr. slabeho signalu lokalniho vykryvace + mnohem silnejsiho hlavniho vysilace (v optimalnim pripade budes sice na strane prijemce pomer sily signalu uplne naopak, lokalni vykryvac, tj. prvni signal bude silnejsi a vzdaleny=pozdejsi vysilac slabsi, ale to neplati to pro vsechny prijemce, viz. dale), v takovem pripade by dokryvac pro vsechny s moznosti prijmu z obou zdroju (pricemz primarni=vzdalenejsi vysilac dava sigal lokalne silnejsi) pusobil ciste jako zdroj ruseni, podle mne je prijimaci uplne jedno, ktery signal prijme jako prvni a ktery jako posledni, podstatny neni ani zacatek ani konec symbolu, nybrz jeho "vnitrek" a zde se v kazdem pripade signaly obou zdroju prekryji (a jak jsem jiz zminil, ve vetsine pripadu zkombinuji konstruktivne, cili zlepsi kvalitu signalu!). Jestli ono to nebude spise tak, ze napr. v pripade zminovane Prahy je problem s antennimy systemy v tom, ze velmi casto pouzivaji naprosto nevhodne zesilovace, ktere nebyly vubec navrzeny pro prijem digitalniho signalu s velmi rozdilnymi urovnemi signalu jenotlivych multiplexu a tak se muze stat, ze zesilovac prebuzeny klidne i stavajicim analogovym vysilanim ze Zizkova, signaly digitalnich siti natolik zkresli, ze je vlastne degraduje, nemluve o samotnych antennach a antennich rozvodech pochybne kvality. Alespon moje zkusenost je takova, ze pote, co jsem z rozvodu odstranil zesilovac ktery naprosto perfektne fungoval pro analog, tak sice uroven digitalniho signalu poklesla o cca 20%, ale kvalita (chybovost) se zlepsila o 50% (tedy v pripade meho extremne slabsiho prijmu multiplexu O2, na MPX1 a MPX2 uvedena zmena mela vliv +-0% :-) ). K SFN a moznemu pokryti cele CR jednim kmitoctem: neni pravda, ze maximalni velikost pokryvane oblasti je omezena ciste delkou ochranneho intervalu, pokud by vysilaci vykon vysilacu byl zvolen tak nizky, ze by prave na hranici vzdalenosti danne ochranym intervalem dosahoval detekcniho minima, jiz by signal z dalsiho lokalniho vysilace vubec neovlivnil. To by ovsem kladlo zvysene naroky na presnou volbu vysilacich lokalit a samozrejme i velikou homogenitu utlumu sireni signalu v ruznych smerech (pripadne i case), coz je v prostredi relativne velmi cleniteho terenu CR prakticky nemozne, ale napr. v rovinatych oblastech s minimalni zastavbou a/nebo pripadne s vysokou hustotou site relativne slabych vysilacu by to nebyl problem (ovsem kdo by na takovem miste nebo za ty prachy chtel stavet DVB-T sit, ze?). Navic je otazkou, nakolik byla volba pouzivanych kmitocnu dana technickymi omezenimi a nakolik nutnosti alespon prechodne koexistence obrovskeho mnozstvi analogoveho "sumu" s nove budovanymi DVB-T sitemi (nemluve o nutnosti koordinace s okolnimi staty, ktere CR bohuzel vetsinou znacne predbehli a nejvhodnejsi kmitocty nam tak jiz zabrali, viz. .DE), ja bych vsadil spise na to druhe, sila loby N@hy a spol. byla nepochybne vetsi nez volnost rozhodovani pracovniku CTU!
S tímto s Vámi pane kolego jistě souhlasím. Oba ale evidentně víme proč je tomu právě tak jak tomu je. Jen pokud jde o ten seznam STB, tak ten by i existoval. Jen jej nikdo nesmí zveřejnit. Jedná se totiž o obchodně právní problém. Takovýto seznam by totiž rozpoutal vlnu soudních sporů. Označit něčí výrobek za nevhodný pro provoz v SFN je totiž docela riskantní.
Jasně že kvalita tunerů hraje roli ale kupujte třeba 3-4kvalitní tunery.To už pěkně leze do peněz,ale mám kvalitní tuner a že by se vůbec nesekal obraz to se říct nedá,a kupoval jsem ho tenkrát za 2.800kč.Tak za kolik je kvalitní?Mám Technisat digipal 2.
Bylím na Moravě mám problém z Mikulovem,než se spustil měl jsem prakticky bezproblémový příjem z Brna-Hády ale ted na STB hlavně Hyundai se to hodně seká,řešit by se to dalo směrovkou ale vrážet do toho peníze jen na půl roku nemá smysl,protože jak se spustí Kojál a Děvín s muxem1 tak se situace totálně změní,doufám jen že k lepšímu ikdybych měl celej den hledat vhodné nerušené místo příjmu z Mikulova.Protože Kojál to bude hodně rušit těmy 100kw ERP.
Je fakt, ze STB/iDTV co ma lepsi cipset s dvojitym rozdilovym AD (neco jako SDR Perseus)tento problem nema, ale na Opticum 7002T co pouzivam je to nekdy des a bes.
Pravda, asi tak do konce ledna to hruza byla...hromada lidi z baraku mi volala (STA jsem delal ja a nejake STB meli ode me), ale od unora se to zlepsilo a "litani" signalu se objevuje jen parkrat za tyden.
Asi se neda nic jineho delat a budu muset poridit jinej prijimac s lepsim cipsetem.
Mel jsem na mysli dvojity prijem na jednom kmitoctu z jedne anteny.
Ten dvojity prijem je umyslne fazove posunuty pro realtimove porovnavani v cache a odstraneni chybnych bitu.
Mně by především zajímalo na co by měl být v STB nějaký A/D převodník? Cokoliv takového je tam totiž naprosto zbytečné. D/A převodník na výstupu je celkem logický. Ten vyrábí analogový signál z TS. A/D převodník na vstupu je ale naprostá hloupost. Nic takového tam není.
AD = prevod z analogu do digitalu = prevod analogoveho VF signalu o sirce 10MHz do dat, ktere zpracuje DSP. V podstate je to SDR.
DA = prevod z digitalu do analogu = prevod dat (treba z TS) do VF signalu o sirce 10MHz. V podstate je to DDS.... treba DVB-T modulator.
To ještě bude mela kvůli jednofrekvenčních sítí, bude neštastných hodně lidí,mě to po spuštění Mikulova taky postihlo,ruší mě to Hády a co teprv až se rozjede Kojál!Hrůza!
Intenzita signálu je to co je žádoucí a z toho vycházejme a může se směle stavět SFN sítě,protože BUDE PROVĚŘENA intenzita signálu všude v zásahových oblastech,i pod kopcema,kde je patrné horší intenzita signálu,přesvěčte mně že dokážete změnit zákon fyziky a signál zlomit a použít ho pod kopcem,najde se někdo kdy to dokáže...fyzicky na anténu pod kopcem a přijímat signál DVB-T přes kopec...jinak TECHNISAT digi pal 2XT je kvalita,ten si na rovině měl poradit v Žatci,jestli Ústí nebo CHomutov(samozřejmě místní vysílače)dle Intenzity signálu.
Doufám že tu nebude kdokoliv reagovat typu Jana Manna že ten technisat jsem nezmínil správně a že gramaticky česky se tak nemluví a podobně,takže proč je tady náš server DIGIZONE je,na gramatiku a správnost vyslovování názoru dle češtiny nebo technické řešení digitálního signálu a příjmu.
zkoušel jste příjímat Jedlák od CHomutova,tedy otočit jí z Bukovy Hory?Nebo Síto aby si STB sám vybral,co je lepší v danou chvíli a mít je oba vysílače v zásahu síta?jako mobil když si sám taky vybere vysílač dle intenzity signálu?!!
To je ale nesprávná úvaha! Síť vysílačů nemůže být čtvercová ale musí být z rovnostranných trojúhelníků!!! To za prvé. Za druhé není podstatná absolutní vzdálenost vysílačů v síti ale časový rozdíl v signálu od obou z nich v místě přijímací antény. Problém tedy v praxi vypadá naprosto jinak než by se mohlo na první pohled zdát. S modulačními parametry to v zásadě vůbec nesouvisí.
Ten rozdil v chovani MUX1 a MUX2 by se dal vysvetlit lepsi smerovosti anteny na k58 nez na k33. Je to asi jenom 1 dB zisku, ale i to muze hrat zasadni roli.
Jenomže až na prvním místě jsou peníze. Investovat více peněz do vysílání se vyplatí jen tehdy, když to přinese větší sledovanost. Větší datový tok znamená zdražení vysílání a v DVB-T (které je řádově dražší než DVB-S) je to pro vysílatele značná finanční zátěž, která těžko může přinést adekvátně vyšší sledovanost.
Trochu jsem se ztratil ocem pisete. a) prijem na jednom kmitoctu z jedne anteny, b) prijem na jednom kmitoctu ze dvou anten (diversitni prijem), c) prijem na dvou kmitoctech z jedne anteny, d) "dvojity" prijem na jednom kmitoctu z jedne anteny. Prijem d) pokladam za nesmysl, predpokladam ze ani vy nemate na mysli takovy prijimac. Prijem b)- diversitni pak funguje trochu jinak, nez jste popsal v bode B). Jeden chip funguje takto: na kazdou antenu je jeden vf tuner. Vystup z kazdeho tuneru jde kazdy do sveho chipu demodulatoru. Tam se probiha demodulace pomoci FFT. Za ni se kvalita kazde subnnosne porovna mezi dvema chipy a vybere se vzdy ta lepsi z kazdeho kanalu, nasleduje Viterbi dekoder z jiz slozeneho signalu. Tedy nejedna se o kombinaci na urovni TS ale na urovni subnosnych.
Dynamicky rozsah prevodniku muze s odolnosti na odrazy souviset. Ale dynamicky rozsah nedostanu z "povoleneho" rozsahu urovni na vstupu prijimace.
Integrovany demodulator obsahuje AD prevodnik typicky 10bit/45MHz. S trendem digitalizace signalu mate pravdu, ale ty cisla "64bit/6GHz" pro AD prevodnik jsou naprosty hausnumera mimo realitu.
Na demodulovanie AM alebo FM tiez nie je potrebny ziaden AD prevodnik, ale mozete si ho tam dat a hnat to potom do DSP, ktory vykona tu demodulaciu vykona a okrem toho moze robit aj dalsie veci. Napr. dekodovanie stereosignalu.
Prve modemy tiez boli z velkej miery analogove zariadenia. Avsak uz dost dlho sa do nich montuju DSP, ktore zabezpecuju kompletne kodovanie/dekodovanie digitalnych dat do/z analogoveho signalu. Ak sa objavila nejaka nova modulacia, ktora poskytovala vyssiu rychlost, tak sa prepalil firmware na modeme. Jediny limit bol vykon DSP. Bezne sa upgradovali modemy z 9600 baud na 14400 baud alebo 14400 baud na 19200 baud. Pripadne z 28800 baud na 33600 baud. Avsak upgrade zo 14400 baud na 28800 baud uz bol dost nepravdepodobny, predsa to bol prilis velky skok v pozadovanom vykone DSP, ktory asi nemal vyse 50% rezervu, aka by bola potrebna.
Z dnesneho hladiska su kmitocty pouzivane na AM vysielanie dost smiesne s hladiska vykonnosti dnesnych prevodnikov a procesorov. Verim, ze nie je problem postavit KV vysielacku na baze DSP, ako pise Rys. UHF je asi trochu mimo dnesnych beznych moznosti, ale casom sa zmeni aj to. Jednoducho trend je uz taky, ze DSP sa tlacia do coraz vyssich kmitoctov a nevidim dovodu, preco by eventualne nemali "dociahnut" aj na UHF.
Kdysi jsem mel Atari Falcon030 co mel CPU MC68030 a DSP MC56001 s VMEbus konektorem. Hodne jsem se naucil. Pak se cekalo, az se vyrobi Atari Condro060 s MC68060 a 2x MC96002...bohuzel jsme se ho nedockali.
Tak jsem zacal experimentovat s DDS a vysledkem byla ona radiostanice.
Pred 2 roky me dost zavazna nemoc dostala a tak uz na to neni cas ani peniz neco koumat s AD/DA. I kdyz AD s MCU jsem pouzil v FSO pojitku: http://www.czfree.net/forum/showthread.php?postid=213445#post213445
Zajimave odkazy, treba ten websdr. Ale neni tam nic co by potvrzovalo realnost
"A/D 64bit/6GHz" v dohledne dobe. Pro uplnost dodam, soucasne nejlepsi prevodniky jsou kolem 16bit/100MHz, nejrychlejsi pak kolem 10bit/2.5GHz. A pokrok nebude rychlejsi nez zhruba 1bit/6roku...
Ano, to je vsechno pravda. Ale necitlivost na vicecestne sireni ma sve meze. Sinus minus sinus se rovna nule. Neni to tragedie (COFDM si s tim nejak poradi), ale prinos to taky neni.
Dobrý den , používám síto a vyzkoušel jsem asi 3 druhy zesilovačů, které jsem měl k dispozici. Je zajímavé , že to fahchalo bez potíží zhruba do najetí toho vysílače na jdlovce. Němcké programy jedou v pohodě. Jako přijímač používám Skymaster z Bauhausu. Na Mělníku, kde chytám stejný vysílač , to fachá bez potíží. Mám možnost použít Goldeninterstar 8200, ještě jsem to sním nezkoušel. Zkoušel jsem to i s jinou anténou ( opět síto ) na jiné pozici, stejně to koostičkovalo, a sekalo . Nakonec jsem zkoušel použít malou pokojovou anténu se zesilovaem s regulací zesílení , opět bez úspěchu. Pokud jsem to připojil bez zesilovače tak to zase nefachalo vůbc. Mám poměrně dlouhý svod,koaxiál. Jsem rozhodnut zakoupit zesilovač od IVo stružnice, ale zatím jsem tento nápad nerealizoval.
Co se da zkusit (obecne):
- vyzkouset jiny STB
- dosmerovat antenu
- poridit lepsi antneu - napr. Color Supra
Ale ve vasem pripade smerovani antney a lepsi antena mozna nepomuze, protoze mate oba vysilace v zakrytu. Takze nejjednodussi nakonec bude pouzit prijimac, ktery na prijem ze dvou vysilacu (SFN) neni haklivy - bohuzel nezbyva nez vyzkouset. Od zesilovacu si mnoho neslibujte.
Ano, to ze je haklivy na SFN predem nepoznate, zadny parametr se neuvadi (viz treba dnesni clanek na DZ). To co uvadite, je rozsah vstupniho signalu, ten s tim skoro vubec nesouvisi. Takze rozhodne nedoporucuju horsi prijimac. Jinak Jedlak ode dneska jede jen do dolni casti anteny, takze je mozne, ze se vam prijem trochu zlepsi. (http://www.digizone.cz/aktuality/televizni-vysilani-z-chomutova-ode-dneska/)
Toto jsem takto nezkousel.
Problem je, ze jsem delal primarne rozvod do STA, takze jsem smer urcil pomoci S-metru z analogove nosne z PALu co tam jeste na k35 vysila (pomoci prehledoveho prijimace).
Takze antena je nasmerovana nejpresneji na Jedlak.
No tak teď jsem to zkoušel aniž bych něco dělal, jen jsem si přivezl < záložní > jiný set-top-box. Ten jsem ani nerozbalil, a fachá to bez potíží. Je to lepší. Síla signálu cca 60-70 % a v pohodě. Neseká se to, že by to bylo tou spodní anténou ??? Nebo jen na stromech narostlo listí < to je taky změna oproti zimě >. Jenom V listopadu jel i 3 MUX , což nyní nejede na 55 kanále. NO uvidíme , alespoň je na co koukat. Stačí když jedou ty dva MUXy. Otázkou je zda to tak zůstane či budou dělat nějaké úpravy ? Zatím se mějte a dík za info.
Děkuji ,jenže jak mám poznat , zda je daný box háklivý na příjem dvou vysílačů či nikoliv ?
Předpokládám , že to nebude udáno v technických parametrech. Zatím jsem vybíral boxy s vysokou citlivostí , s hodnotou - 60- 90 dBm. Možná , že jsem si tím právě zadělal na tyto problémy.
Takže doporučujete " horší přijímač " ? Zdali jsem to dobře pochopil ??
Pokud to tak bude pak lepší, neznamená výhodnější :-)). Co to zkusit na kus drátu ???Jako náhrada antény , už mě napadají poslední možnosti, které by s edali použít ???
No se sousedem jsme se schodli, že si počkáme na ten vysílač z Ještědu. Abych po pravdě řekl , že jaký jsem byl pro toto fanda, tak jsem měl na začátku úplně jiné představy o dititálním příjmu. Když to tady čtu , a přičtu-li , k tomu své osobní zkušenosti , tak nevím jak to mám hodnotit. Jako SNF, zda je to výhodné ??Půl roku to fachalo bez potížípo najetí bukovky nádhera . Ze zkušeností z Mělníku, je to ale pohoda , tam to fachá bez potíží. Zřejmně jde pouze o lokální záležitost. V dané oblasti nežiji, jen občas. Shrnul-i to, tak je mi těch místních líto. Přišli o ČT2 a nezískali zhola nic. Jen si v obci přetočili antény na nějaký vzdálenější dokrývač Kanenice, či jak se to tam jmenuje .
Seznam by sestavit šel, ale dopadl by asi tak: Osobně jsem se setkal pouze se dvěma přijímači, které měly problém s preechem: testovací přijímač DVB-T jisté nejmenované firmy a komerční přijímač taktéž jisté nejmenované firmy datovaný do brzkého počátku tohoto tisíciletí. Všechny další přijímače (asi dvě desítky) se s preechem vyrovnávaly +/- korektně v rámci fyzikální reality. Subjektivně z toho vyvozuji, že již delší dobu (několik let) všechny přijímače umisťují FFT okno na "těžiště" impulsní odezvy s pomocí více či méně propracovaného prahování impulsní odezvy.
K čemu mít repliku něčeho, co už mám? Pokud na svém počítači zkopírujete soubor s chybnými bity, tak vám jeho replika také nedovolí chybné bity opravit...
To: ivovi
To jste neměl psát: "1) GI neni prestavka ve vysilani. Jen se behem GI vysila dany symbol dele nez prevracena hodnota vzdalenosti subnosnych.", teď třeba někoho hloubavého začne trápit, kde že je ta ortogonalita ;-)
Treba tady v Ostrave je to krasne videt, ze ne vzdy je SFN vyhrou. Na nekterych prijimacich na stejne sirokopasmove antene muxy 2 a 3 jedou bez ztratovosti a zato mux 1 si ztratuje nekdy i dost vyrazne. Je to individualni na prijimaci, protoze na stejne antene jiny prijimac problem nema ani s SFN. Roli mozna bude hrat i umisteni, typ a nasmerovani anteny.
Jasně se začíná projevovat kvalita tunerů u jednotlivých přijímacích zařízení. Kdo má nekvalitní, tak si stále stěžuje, kdo má kvalitu je naprosto spokojen. Jediný problém je na straně příjemce signálu v celém řádu příjmu - od antény po přijímač. Nechť si dá vše do řádného stavu. Čro mají vše v naprostém pořádku.
Obsahově se jedná o velmi zdařilý článek s množstvím zajímavých a užitečných sdělení především pro méně zasvěcené čtenáře. Přesto si ale dovolím oponovat ve dvou věcech. SFN je totiž možné navrhnout pro pokrytí libovolně velkého území. Prakticky se toto řešení sice nepoužívá ale rozhodně existuje. Samozřejmě, že se vysílače dostanou mimo specifikaci SFN danou délkou GI, to ovšem v praxi nevadí protože takto postižené území je pokryté jinými vysílači, které specifikaci vyhovují, a rušivý signál ze vzdáleného vysílače je už dostatečně slabý na to, aby jej bylo možné z příjmu vyloučit. Pokud se tedy zvolí správná topologie sítě, pak je možné postavit SFN na libovolně velkém území.
Druhou výtku bych měl k tomu, že v určitém malém území mezi vysílači může být vhodné přijímat signál z obou vysílačů současně. Ani toto se nezakládá zcela na pravdě. Anténa pro příjem z většího úhlu ma totiž menší zisk. Pokud tedy použiju anténu směrovou pro příjem jednoho vysílače, pak mám na svorkách antény větší užitečný signál než když použiju všesměrovou anténu pro příjem z více vysílačů. Příklad je celkem jednoduchý. Uprostřed mezi dvěma vysílači použiju směrovou anténu se ziskem 10dB. Pokud tuto anténu nasměruji na vysílač s výkonem 100kW, pak na svorkách antény budu mít napětí stejné jako kdybych přijímal vysílač 1000kW na půlvlnný dipól. Pokud použiju půlvlnný dipól pro příjem dvou vysílačů po 100kW, pak v ideálním případě budu mít na jeho svorkách napětí odpovídající výkonu vysílače 200kW. Z uvedeného je jasně zřejmé, že jedna anténa směrovaná na jeden vysílač poskytuje nejméně 5x vyšší úroveň signálu než jakékoliv jiné řešení.
Samozřejmě můžou existovat případy, kdy kvůli kolísání signálu vlivem příjmových podmínek bude vhodné přijímat signál z více vysílačů. Takové řešení je ale nutné dobře promyslet a ještě lépe realizovat. Jedná se totiž o diverzitní příjem, který má svá specifika!
No, ale je rozdíl mit SFN s jedním hlavním vysílačem a 20 pidivysílači (případně s dalším silným, který
vykrývá "stín signálu") a mít SFN z několika silnými vysílači, když je mezi nimi rovina...
Z Vašich informací by se dalo usuzovat, jak poměrně jednoduše a i v amatérských podmínkách, se dá odhalit tajemství "vnitřností" STB, které může souviset i s jeho odolností proti projevům pre-echa. Díky tomu, že máme v naší domácnosti i na chalupě mnoho zcela rozdílných typů STB i IDTV, dá se zaregistrovat větší, či menší, rozdíl ve zpoždění zvuku stejné přijímané stanice. Je možné říci, že ten DVB-T tuner, který má zpoždění nejdelší, má i nejsložitější zpracování signálu, svědčící o důkladnosti jeho elektroniky? Dalo by se obecně konstatovat, že, čím větší zpoždění, tím kvalitnější zpracování a větší odolnost proti pre-echu? Pokud by to ve většině případů opravdu byla pravda, stačilo by vedle sebe dát vyzkoušený kvalitní STB a pokud bude mít posuzovaný STB zpoždění podobné, nebo dokonce větší, svědčí to o jeho kvalitě? Nebo jen může mít pomalá "střeva" a o ničem dalším to nevypovídá?
mám Cukrák/Votice téměř v zákrytu/lince za sebou, blíže Cukrák cca 10km. Když začaly vysílat Votice mux2 začala mi na Sony Bravia lítat "síla signálu" od nízký do silný. Odstranil jsem propojení scart k video a zlepšilo se to. Jen nevím zda bylo opravdu rušení od scartu, protože video nebylo zapnuto a před spuštěním Votic problém nebyl. Taky nevím, zda jsem neměl nějaké místní rušení,protože ten problém byl jen na Sony Bravia a na další menší LG ne. Nicméně má i satelit a tak se dívám tak - v pohodě a lepší kvalitě...
nejsem si jisty, ze cena pro koncovou televizi u nasich operatoru odrazi nizsi naklady diky mensimu poctu vysilacu. A tragedii je, ze ten kdo by mohl rozjet sit pidivysilacu je nam znamy Kyslik, ktery je nekonkurenceschopny a hraje pouze na notu "ja mam na to mit sluzbu od Kysliku"..... Inu dobre nam tak.
Valkeřice okres Děčín .Pokud jel pouze vysílač BUková hora bylo vše ok . Po spuštění " rušičky z Jedláku " není možné sledovat MUX1-2. Jsme asi 8km od vysílače Buková hora, ale spoléháme a upíráme oči k najetí vysílače Ještěd, který má naběhnout letos v červenci.
Pokud budeme ve stínu, nebo sem vysílač nedosáhne , jsmne bez signálu. Jinak najetí Jedlové hory považuji,záškodnickou bezohlednou a opovřžení hodnou akci Českých radiokomunikací.
Pekny clanek, az na to, ze jsou tam dva bludy... jeste k tomu oznacene za spravne oproti vseobecne sirenym bludum :-))
"Tím je vysvětleno, proč je systém DVB-T do značné míry necitlivý na příjem zpožděných signálů. Neumožňuje to sice stavbu celostátních SFN sítí, protože to by musel být ochranný interval značně dlouhý a výrazně by klesl přenesený datový tok"
- jak uz tu bylo receno, nesmysl.
"Na závěr chci ještě vyvrátit jeden mýtus, který přišel společně s SFN. A to že je lépe použít všesměrovou anténu, protože signál jednotlivých vysílačů se sčítá a příjem se tak posiluje."
- asi byste se divil, ale čím více přijatých odrazů v rámci GI, tím lépe. Otázka vhodné antény je trochu zas něco jiného.
Mám to štěstí, že velká kapacita v tomto oboru - Ing.Karel Pikart - má chalupu zde na Domažlicku a často mne navštěvuje a diskutujeme na "digitální"televizní témata. Přikládám zde pana Ing.Pikarta poslední odborný článek, o kterém mimochodem přednášel nedávno v Praze (kde má byt)se zástupci ČT a ČRa. http://www.mikrokom.eu/cz/pdf/funkce%20MER.pdf
ad 3) to máte bohužel pravdu, ani jsem netvrdil že by se to dalo někde posoudit podle předem daných tech.parametrů. Bohužel se to musí stylem pokus-omyl. Je to např. jak s telefony, každý má nějaké nedostatky a přijdete na ně až si ho koupíte. Asi si spíše při koupi zajistit u prodejce možnost vyměnit za jiný typ pro případ nevyhovujících parametrů.
ad 4) to jsem nikde netvrdil, spíše opak. Z jakého textu v článku by to mělo vyplývat?
Je především nesmysl srovnávat DVB-T s GSM. GSM totiž nepracuje v SFN! Srovnávat provoz těchto sítí je tak naprosto absurdní!
Pokud jde o vybírání si kvalitnějšího signálu na straně příjmu, pak existují dva možné případy, jedním je vybrání si signálu z jiné dostupné sítě se stejným obsahem. To je samozřejmě možné. Druhá varianty, kdy si STB vybere kvalitnější signál v rámci jedné SFN je už ale naprostým nesmyslem!
Pokud jde o "plzeňské síto" pak tu o něm dosud nebyla řeč. Pokud na něj usuzujete z toho, že jsem odmítl příjem na všesměrové antény, pak se ale mýlíte. Síto není všesměrová anténa. Jedná se o anténu s velmi výraznou směrovostí. Tato představa o těchto anténách je totiž dalším velmi oblíbeným bludem mezi laiky!
Tak bohuzel, protokol z mereni nemam, nejsem milionar, abych si jen tak pro zabavu porizoval potrebne vybaveni. Narozdil od Vas, teorii nemam duvod neverit, ostatne cele vysilani/prijem DVB-T je vybudovanou na standardu, ktery vznikl pomoci teoretickych uvah a jak se zda, asi spravnych, takze ta teorie zjevne funguje, kdyz i to DVB-T v praxi funguje (a nejen DVB-T, na OFDM uz dnes bezi kde co, od WiFi pres Bluetooth az po aDSL, takze to vlastne neni zadna velka novinka). Verim tomu, ze provozovatele multiplexu se snazi o dosazeni optimalnich vysledku, ostatne je to v jejich zajmu (resp. zajmu jejich klientu, tj. vysilatelu), i kdyz samozrejme velkou roli hraji i ekonomicke faktory, urcite by bylo lepsi rozlozit soucasnych cca 8 programu do ctyrech pripravenych multiplexu a navysit redundanci dat za cenu snizeni max. prenesoveho pasma jednotlivych MPX, napr. vyhozeni uplne zbytecnych radii z MPX1 by urcite nikomu prilis nevadilo, ale toho se v brzke dobe zrejme nedockame, stejne tak jako prechodu na MPEG4, ktery by totez umoznil i ve stavajicih trech (resp. dvou) celoplosnych sitich. Ostatne i stavajici situace mi jiz pripada celkem akceptovatelna, predevsim vzhledem k faktu, ze do budoucna uz muzeme ocekavat jen jeji zlepseni, napr. diky ukonceni vysilani analogu a postupnemu dosazeni maximalni dosazitelne kvality prijmu na strane vsech bezne prodavanych prijimacu (diky postupnemu poklesu cen nakonec vymizi levne nekvalitni sunky, podobne jako k tomu doslo v minulosti napr. v pripade satelitnich konvertoru, nebo prave dochazi v pripade LCD displeju, atd.)
Pamětníku, to si zrovna nemyslím. Mám u TV Goldena a v PC Tv tuner Aver Hybrid, kterej je zrovna pomalejší. No a že by byl kvalinější oproti Interstáru ... tak to asi ne.
Pametniku, bohuzel nevypovida to o nicem.
Nektery z levnejsich cipsetu nemusi byt zrovna 32bit RISC na 266MHz, ale jen 8/16bit RISC nz 108MHz. Cili zalezi i MCU a jeho internich periferiich.
Ale na jedne veci by se to teoreticky dalo zjistit, na dynamickem rozsahu urovne signalu ve vstupu do tuneru.
Takze kdyz v manualu najdete udaj -78 az -25dB, tak je to zcela jiste verze A).
Ale kdyz tam bude -98...-110 az -16dB, tak je to velice pravdepodobne verze B).
Jde to to, ze vetsinou jsou ty dva AD vykonejsi (a drazsi) ve verzi B).
Pro pripade A) jsou to hodnoty typicky 14-16 bitu/100-400MHz/40-150MS.
Pro pripad B) to bude 18-24 bitu/300-2000MHz/150-800MS.
Asi pred 10 lety jsem si vyrabel KV vysilacku pomoci DDS (DA, pro info..prijem = AD = SDR ; vysilani = DA = DDS) a obvodu AD9850, ktery v dobe kdyz jsem ho porizoval stal cca 2000,- Kc a dnes ani ne za stovku. Takze jsem optimista a ceny 24b/1GHz AD taky poklesnou z "vysin" smerem dolu. A cim vyssi bitove rozliseni (prodavaj se i 64bit/6GHz...ale za 19000,- Kc za cip) tim dynamictejsi rozsah prijimu...treba az k -130dB a pri rychlosti vzorkovani 6GHz bude cipset umet zpracovavat v realnem case vsechny nosne ze vsech vysilacu.
Tendence miri k v podstate AD prevodniku, ktery zdigitalizuje cele pasmo najednou (150-900MHz) a jen sw se bude ladit "bez" vstupnich pasmovych propusti. To taky bude znamenat, ze soucasne najednou prijimac chytne nekolik kanalu se stejnym MUXem a tak si chybejici bity doplni "z jinych kanalu". Bude to mit jeste jednu vyhodu, takto vykonym AD prevodnikum bude sumak jestli zpracovavaji QAM64 nebo QAM4096 v DVB-T3. Takze nove prenosove normy budou byt moci upradovany jen softwerove.
Clanek je celkem spravne. Ale mohl by zakorenit par omylu v nem obsazenych:
Vysilace vysilaji i v prubehu "guard intervalu" symbol, ktery po GI nasleduje. Ale prijmac v tomto intervalu nevyhodnocuje signal protoze jeho vstupem je castecne predchozi symbol a castecne nasledujici symbol.
V pripade vicecestneho sireni si prijmac nevybira pouze jeden signal ale skutecne prijma soucet primych i odrazenych signalu. Vysilany symbol je totiz rozlozen po pouzitem pasmu do mnoha frekvenci, kdy kazda z nich v prubehu jednoho symbolu vysila cisty sinus. Zakladni vtip OFDM modulace spociva prave v tom ze je to sinus. Pokud totiz sinus signal sectete se stejnym signalem s jinou amplitudou a fazovym posunem vznikne zase sinus. To je princip necitlivosti vycecestneho sireni. Nic to ale nemeni na faktu ze pokud je mozne pouzit smerovou antenu, je treba nejlepsi signal vybrat. Nebudou pak problemy pri docasne nepriznivych podminkach zpusobene napriklad pocasim.
Správně by v ČR měla být hustá síť malých vysílačů, pak by nebyly takové problémy jako jsou. Byl by i daleko vyšší bytrate a tím pádem kvalitní obraz. Jenže by to stálo o hodně víc peněz a tak se přešlo na stav, který máme nyní (pár velkých vysílačů, které se v éteru "perou".)
Ano,máte pravdu SFN může tak působit,ale bylo to stavěno z šíření jako v mobilním přístroji kdy voláte,taky si nastavujete ůzce směrovou anténu v mobilu,když voláte a jedete v autě,nejlépe jako cestující,ne nejste řidičem,takže mobil si sít sám automaticky vybere podle intenzity signálu,to běhá dnes a denně,takže proč by to neběhalo na pevných místech v domkách,sídlištích apodobně,kde máte jedno stanoviště,kde příjmete signál a pošlete ho do anténích rozvodů nebo jedné či více televizí v domácnosti,ještě jsem neviděl nikoho z vás mluvit o škodlivosti automatického výběru vysílačů v mobilu,když voláte,riziko jsou příhraniční oblasti blízko hranic se sousedy,kdy si mobil může zvolit německý,polský,rakouský,slovenský GSM vysílač oproti českému,a to už by byl roming,neboli volání ze zahraničí a to vědšinou nikdo nechce,ale totoje specifikum příhraničních oblastí namátkou jmenuji Varnsdorf,kde je to právě patrné,že s automatickým vyhledávaním sítí budete volat přes němce když bude vytížena ta česká část GSM vysílačů,najde si jednoduše německou a hotovo.
V síti DVB-T je to jednodušší,ale lidé by měli vědět že kvalitní přijímač umí rozeznat kvalitu signálu SFN a vybere si ten kvalitnější,takže Plzeňské síto bych NEzatracoval,proč?,síto za to nemůže že si Set-Top-Box NEumí vybrat kvalitnější signál a ten zpracuje.takže SFN má význam,ale nezapomínejte že hustota sítí GSM je hustotou silnější a dává možnost výběru,zato sítě DVB-T hlavní zasáhnou jen někde a jinde ne,zákon fyziky je neůprosný,dejte na Bukovu Horu žárovku a rosviťte ji a čekejte za kopcem kde bude šero že tam uvidíte,to jsou trapné náděje digitálních vysílačů a očekávání že tam bude žádaný a kvalitní signál,takže napište mi zda li digitální signál se láme a dá se přijímat stabilně po celém roce,za různým meterologických podmínek digitální DVB-T signál a ještě bude sledovatelný a nebude se kostičkovat,takže budou místa kde signál BUDE a taky NEBUDE,a ČRa si můžou kreslit mapky jak chtí,ale zákon fyziky je neůprosný a neobejdete ho,pokud pod kopcem bude opakovač DVB-T,takže laskavě pánové přestaňte mystifikovat mapkami ČRa,a dokažte že pod kopcem měřícím vozem ČRa je žádaný signál a jde sledovat,jinými slovy je dostatečně silný intenzitou pro příjem DVB-T.nejsem si jist že mi to pánové z ČRa obhájí,viz Janovice u České Lípy a příjem Bukové Hory přes evidentní kopec červený vrch,to už se více chytne v nedalekých Kravařích,ale žádná sláva to věřte li není.takže závěrem článek je pravdivý a má své opodstatnění,za předpokladu že respektujete zákony fyziky a uděláte vše pro to aby žádaný signál nebyl ničím rušen,byl dopraven k STB v dobré kvalitě,kdy si ho STB zpracuje a odmění v kvalitní sledovatelný obraz a zvuk dle místních podmínek intenzity signálu-to je to co je tu žádoucí INTENZITA SIGNÁLU...